专访唯链CEO陆扬:做区块链很多时候你是孤独的

  “欢迎各路大神怼起来。”6月8日晚,唯链VeChain创始人陆扬(Sunny)发朋友圈,并附上了唯链在Github的开源地址,这是唯链第一次在Github上开源代码,按计划6月底,就将主网上线。几日后,陆扬接受了一家区块链媒体的互怼挑战,却让很多群内人士“路转粉”。

  当天,陆扬还发了一张2002年在索尼实习时的旧照,“岁月是把杀猪刀”,他感慨道。

  陆扬从2013年开始了解区块链,2015年创立唯链(VeChain)项目。如今,陆扬成了“飞人”穿着唯链的文化衫全球谈项目,照片中温暖的笑容没变,只是而此时的陆扬头发已有些花白。

  本文共计6500字,是PANews与陆扬的深度对话,你将看到他对Token价值、TPS、中心化、社区、项目评级等问题的深入分析,希望能让你对区块链多一分理解,少一分误解。

  近期,普华永道宣布入股唯链,实际上,从2015年唯链项目运营之初就与普华永道保持密切联系,这次投资也成为普华永道在区块链领域的一次试水。

  在奢侈品企业Louis Vuitton任大中华区区CIO,高端洋酒品牌Bacardi中国区IT负责人的经历,让陆扬带领唯链的国际化进程很有优势。

  陆扬在接受PANews专访时透露,唯链在领英上做的调查显示,其项目关注者大概只有9%是中国人,超过50%的关注者职位较高。社区的庞大力量也促成了陆扬与塞浦路斯财政大臣、比利时副总理的见面。

  谈及被质疑代码更新慢,陆扬坦言,一方面是因为唯链曾经在联盟链时期有很多合作项目的信息需要一一确认开源,但重要的是陆扬的产品经理情结。“相比随便写个代码就立即更新上去,我希望上传的代码是相对完善的。”

  陆扬说起话来语速极快,又十分愿意分享,PANews精选了专访对话,试图还原真实立体的陆扬和唯链。

  陆扬:2015年年底的时候我们开始创业,当时我们的CFO张杰(Jay)还没有加入,他在普华永道做了十几年,是我的大学同学。其实当时的四大事务所都有兴趣看一些区块链的东西,他介绍说普华永道正好有一个合伙人也正在看区块链的东西,他就是张俊贤(CY)。

  与普华永道的合作是一拍即合。我很喜欢普华永道务实的风格,在2015年我们提了一些方案后,在2016年就达成战略合作。另外他们有客户需要区块链的知识、案例,我们都可以一起合作提供。区块链目前来看还是一个很大的市场,不存在什么竞争。

  到17年年底的时候,普华永道就说,我们做一个投资吧,就希望把这个关系做更加进一步的一个绑定。其实我还是蛮惊讶的,因为普华永道从来没有做过这样的事。

  达成这个投资也花了很长时间,因为他们内部有严格的流程,最终我们经过了几个月的协商谈判之后还是有比较好的一个结果。其实去年年底的时候,普华永道香港就已经宣称服务可以接受比特币支付。

  PANews:普华永道宣布投资后,唯链并未大涨,反而出现下跌,面对社群人员在问为什么好消息不涨,不拉盘之类的言论,会有压力吗?

  第二,我们在有一些事情上面还是坚守原则的,经常有人问你们怎么还不拉盘?拉盘其实有两个问题,第一个就是你拿什么钱拉?本来你融进来的ETH是让你去做这个项目的,而不是去拉你这个盘的。另外,现在就是现在唯链大概有60%在流通盘。没有去做强制性锁定,市场已经大到不是靠我去能控制的。我们的财务制度也比较透明,我们每个月用了哪些钱用在什么地方。

  我们绝不会去做操控市场的事。普华永道、挪威船级社都是我们的投资方,因此我们是非常注重自己的声誉,不会去做见不得光的事情。

  陆扬:对,排名的意义在于你的影响力,或者说你的定位和你的影响力,以及大家对你的关注。区块链代表的是怎么把整个生态、整个社区里面的人的贡献集合在一块,把各环节的人粘合在一起的过程。社区人越多,带给你的资源就越多,生态发展就越快,也会更好。

  陆扬:人民币价格背后是中国影响力,国力的支持。我们在设计经济模型的时候就在一直在探索一个问题,就是这个代币的来源,或者说代币为什么值一块钱还是为什么值两块钱?

  其实不管是股票、期货或者是大宗商品,到今天的Token,都有类似之处,都包含两部分。一部分是价值本身,就这个东西到底是多少钱,另外一部分是市场对它的判断或者预期。我们研究了排名前十的科技公司的股票,包括谷歌、腾讯,就平均下来的实际价值对股票的影响占到85%。谷歌是900多美金的股票吧,但是一百美金的实际价值。还有800美金的是发展潜力。

  去看区块链的这些Token,包括CoinMarketCap上面的前一百可能99%都是市场预期拉动的。这个也符合行业发展早期的一个现象。

  撇开市场预期,哪怕只有1%,我们都希望去找到它的价值所在。我们认为这价值分为两个部分,一个是使用区块链的权利或成本,另一部分是你承载的经济活动的总量。

  当有一个人用,可能你就觉得几乎不要钱,一百个人,大家就开始有竞争,等到一万个人甚至到达到区块链上限的时候,可能他会就越来越贵。因为你有竞争,这个其实代表的是使用这个区块链的成本。

  另外一部分这也是为什么我们说区块链改变世界的原因,代表的是你承载的这个经济活动的总量。你的应用越多,你越多的商业行为,它本身的这个价值就会越高。

  但会发现矛盾,就是当你应用越多的时候,Token的价值就越高。但另外一方面呢我们又希望使用区块链的成本要保持相对稳定。就像穷人曾经用比特币做跨境支付,但去年最高的时候,需要60美元的费用,已经远超过大多数跨境支付成本。

  陆扬:我们的解决方案就是双代币体系。在之前可能有一些尝试,比如说NEO的GAS,它其实就是一个双币体系,但是NEO没有走得更深入一点,导致现在GAS非常高。我之前看到一篇文章,但没有去做过验证,文章说在NEO上面部署一个智能合约,平均价格要15000美金。这就变成可能只有大量很高经济预期的项目,才有可能去做这个事。

  我们是希望VET与VeThor两个代币本身服务的就是不同的目的。VET本身就是支持经济运转的,然后我们的VeThor,它就是成本。对法币的定价来说,它应该是相对来说比较成熟和可控的。现在比如说一个VeThor可以支付多少个payment,现在应该是20个VeThor支持一个payment。随着未来应用的增多,我们可能会调整成一个VeThor支持一个payment。这样即使VeThor的价格上涨了,但是你实际去执行一个payment或者执行一个智能合约的成本,对法币的成本来说是没有变化,或者相对来说是比较平稳的。

  陆扬:我记得刚开推特的时候,开始有一百个粉丝的时候,我们可兴奋了,说有一百个人关注我们了,结果他们说50个是团队自己,但是我们还是很激动,到今天我们有将近十万多粉丝,慢慢积累,其实我们是必须要经历这样的很痛苦的过程。

  我们在领英上做了一个调查,我们项目的关注者大概有91%是来自海外,另外有超过50%的人是职位比较高的人。这给我们带来的正面的效果是什么呢?就是我们现在大概还有超过250个正在洽谈或等待洽谈的合作,这其中有超过一半不是我们自己去找的。

  比如我们社区里有个热情的参与者,是一个美国人。这个哥们在社区里面很热情,给我们介绍很多项目。我们就奇怪这个人怎么能量这么大,后来才知道他是曾经热火篮球队的VP,还跟我说,如果你要韦德的签名照,我随时可以帮你搞。

  他现在辞职自发加入到我们社区的运营团队里,我去哪他就跟着飞哪去。我上一次去波士顿就发了个推特,说我波士顿晚上7点半在哈佛有个活动,他马上从佛罗里达就买张机票就飞过来。那天我觉得特别不好意思,我就请他吃了个晚饭。他跟我讲他的想法,再加上我们都有做CIO的经历,就有很多共同语言。

  包括我之前在塞浦路斯见他们的财政大臣,还有之前见比利时的副总理,很多人问我你们花了多少钱去见这些人,我说就一张巴黎到比利时的火车票,这些人都是社区里的人介绍的,我自己也没办法见到这样的人。这个其实就是一个社区的力量。

  社区一个是它规模越大,第二个质量越好,给你带来的整个生态发展的机会就越来越大。当我们的社区越大,应用越多,相应VET的价值自然会出来。

  PANews:怎么做到社区里面近90%以上都是非中国人,是跟您之前的一些外企的背景有关吗?

  陆扬:我觉得是有一点关系,再加上我们一些合作的伙伴都是国外的,比如雷诺汽车、宝马汽车,还有一些奢侈品牌,包括合作研究的一些大学,比如密歇根州立大学等,也都是国外的。从各方面来看,我们的社区其实都比较国际化一点。另外实话讲,我觉得国外的社区相对来说会理智很多,愿意去理性分析。而且为了相对的照顾大家,考虑到时差,一般我们会在北京时间晚上10点发动态,这样就可以照顾到不同时区的社区成员。

  PANews:区块链早期应用于金融领域比较多,唯链为何看好和尝试非金融领域?

  陆扬:普华永道对我们的发展方向和路径比较认可。当时基本上99%的人都在说区块链是在金融领域应用的,唯链制定了一个非金融领域的发展路线。我们觉得金融领域是最难突破和改变,因为金融行业离钱最近,需要高合规等。我们看了一些非金融领域的发展,这几年下来,证明方向是正确的。

  在非金融领域的区块链应用还不少,包括防伪溯源,数据共享等。我们认为是有多方共同协作的情况下,当你需要进一步的拓展现有的IT局限性和系统互相之间的连通的可能性的时候,区块链是最好的办法。

  金融它是支持或者服务于实体经济的。当我们有一定规模的商业运行在区块链上的时候,再去选择用传统或区块链方法来实现金融。所以我们想的是第一步应该是把一些非金融领域的应用全部搬到区块链上去使用,去利用这个技术。当你有足够多的经济活动已经在区块链上运行的时候,自然而然的就需要区块链金融的支持。

  陆扬:即使有人会说你是不是为了区块链而区块链,也许是的。有一些行业可能是这样的,但是它的意义远大于仅仅是为了去做一个行业,或者是做这个技术,因为它有很多的尝试的可能或者尝试的方向。

  分布式资本合伙人沈波老师有个观点我很赞同,他说传统的经济增长靠增发货币,但在区块链世界里面可能是走了另外一条路径,不增发而靠流转效率。如果你身上有一块钱,但是你一天用了一百次,每天你就当做一百块钱在用,但你不需要有大面额的货币。多方协作之间,怎么让支付金融和金融支持更加高效,流转更快,是区块链的一个发展思路。

  陆扬:现在大家公链的竞争就是喊TPS,甚至有些吹牛说TPS达到100万,我是觉得从现在的硬件结构来说,100万理论上就不可能实现的。计算机目前的系统就不可能实现100万的TPS。未来不敢说,起码现在达不到。

  我觉得TPS是一个误区。不是说一味的去考虑TPS,没人用还不是没用。反过来,公链堵塞了,TPS不够用了,我觉得是好事。不够用了就升级,我就直接全社区发起投票说我们现在一两百的TPS不够了,我要升到一千。然后所有的硬件软件、各种各样的程序代码都要升级,这就是保持它的一个迭代性,所以它一定是不断的去升级的。

  陆扬:我们是6月8号开源,到6月30号会上线主网。其实我们可以提前,之前本来说5月份就可以上线,然后我说不可以。我觉得测试是非常重要的,这一点(测试不够)我觉得是当前很多区块链项目的通病。任何一个软件或者系统类的项目,要用50%的时间和预算用到测试上面。

  PANews:其实现在公链特别的多,就每个公链也都希望自己有一个很好的生态,你觉得公链和公链之间是一种怎么样的关系,以及说未来你是怎么来看公链之间竞争的?

  陆扬:我觉得公链有点像现在的运营商,只不过它们没有地域和国家的概念,是全球通用的,运营商可能杀到最后能存活下来的确实不多,这是一点。

  另外一点是我觉得未来的世界是一个多层区块链结构的世界。有一些是底层技术,包括唯链、量子链、以太坊,这些都是很底层的技术。在这个之上会有一些垂直行业领域的公链,或是功能性公链,可能在某一方面会特别强。还有基于公链之间做链接的公链,比如做跨连协议。

  公链之间有竞争是好事。公链要想更好一点,就需要有一些更创新的东西出来,或者是有一些更有用的东西出来,改变你之前的一些弊端。

  陆扬:唯链是一个开源平台,我们不能过多干预用户,但是我们会把它分成四个等级。第一个等级就是在我们生态里边起到核心作用,会提供给这个生态用户一些公共服务。第二种项目就是我们认为项目是非常好的,是为了实体经济而服务的。第三个等级就是,站在投资人的角度来看,无论是团队背景还是项目本身的发展是不被看好的。第四种就是我们觉得他本质上有问题,我们会有些风险提示或是警告。比如说这个团队可能有弄虚作假的行为,或者说它本身有违反法律法规的项目。

  PANews:市场上对唯链的评级,有一些就是还是比较偏负面的,您怎么看待这些评级?

  陆扬:首先我也不是特别关心,我觉得在这个行业很多时候你是孤独的。比如大家都在讨论TPS的时候,唯链看的东西可能不一样。我们要去建立强健的治理结构,完善的经济模型,合理的配套工具。另外一方面是我们直到6月8号才正式开源。所以在这个之前很多评级说,你们没有白皮书,你们不开源。

  关于开源,因为之前我们联盟链上面确实有很多大量的客户,开源需要跟他们做大量的沟通。这个过程其实挺漫长的。此外,我们也是希望等一切准备就绪了再开源,而不是写了一段代码就开源,可能代码是不完善的,那这其实是没有任何意义。我希望唯链拿出来的东西都是尽可能完善的。

  另外对于这些评级机构,有几点我是觉得有问题的。第一,看代码量没有任何意义。我弄三五十个账号甚至一百个账号,天天在上面去更新代码,如果都是垃圾代码没有任何意义。不光是要看代码数量,要看代码质量。

  第二个,第一代白皮书我不想把它叫白皮书,因为我觉得当时的想法不够成熟,只是把我们过去做了什么和未来想做什么大概写出来。所以我就没把他叫白皮书,这个叫发展计划。过去十个月,我们积累了很多新素材,我觉得可以去写一个新的白皮书了。白皮书跟代码一样,也是要迭代的,而不是一成不变。

  陆扬:专业评级在未来市场一定会越来越完善,越来越专业。现在很多大的玩家还没有进来,在有更全面的合规政策出来前,重量级的参与方其实是不会进来的。目前对单个项目的评判,我觉得是有问题的。评级方有没有跟团队去聊过?有没有去实地调查过?甚至请一些专业的人去看过代码?再加上还有一些评级实际上是在恶意攻击项目。比如,之前就有一个刚出来没多久的自媒体,说我们虚假宣传合作伙伴。这种就属于恶意了,因为这个他们只写了一半的事情,却没有写全部的事实。

  陆扬:我们之前做了两三年的联盟链的解决方案。从17年年初的时候就开始考虑一个问题,在联盟链上做东西呢有点像以前的局域网,公链有点像未来的互联网的这种方向,它的扩容性和延展性以及开放性会更高。大家以后即使你有自己的私链也好,联盟也好,你一定会用到公链。

  第一个就是治理结构的问题。公链都是去中心化,但去中心化有很明显的一个问题,就是效率问题,以及迭代问题,此外,我不太相信去中心化,这是个伪命,发展到一定过程,再去中心化的东西也会变成中心化。比如比特币,现在钱包、矿机产商就变成了中心,反而成为不可控的状况。

  我们希望达到一个中心化和去中心化的平衡,就是在需要公开透明的这种方面应该是去中心化,在需要快速执行迭代发展的时候,是需要中心化的,所以唯链基金会成立了一个战略决策委员会(Steering Committee)。社区是去中心化的过程,中心化的部分就是社区形成了一个决议,不一定要100%同意,可能是75%,或者80%。

  第二个就是我们刚刚聊的经济模型的问题。现在的公链普遍有一个问题,就是你是使用区块链成本与Token的价值直接绑定。简单来说,就是你用的人越多,Token的价值越高,你的成本就越高,然后就越没人用。这是一个悖论。刚刚我们的提到的唯链双代币系统就可以解决这个问题。

  第三个问题是,做完这个区块链平台之后好像结束了,然后投入去使用的时候,会发现只有那些程序员、开发者才能用,因为他是的。要让企业用户去使用,整个生态提供的东西需要丰富起来,否则让每个企业都专门去建立个区块链团队几乎不太可能。有点像我们建了一个高速公路,但除了把路修好,你还要有加油站、厕所、超市、休息站,甚至要应急响应电话这些公共服务。所以我们推公链的时候,会有一些大家都用得到的工具和服务。

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